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 [Moto2] Sortez vos crayons!

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Marc
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MessageSujet: [Moto2] Sortez vos crayons!   Jeu 15 Juil 2010 - 22:01

Comme rien ne vaut une image pour illustrer des propos, je vous propose de mettre sur le "papier" vos idées concernant l'alimentation en air d'une Moto2.

Evidemment, chaque dessin devra être accompagné d'explications (effet venturi, aérodynamique, mécanique des fluides, etc).

Je fournis donc un dessin avec une fourche et une boîte à air Honda peu près à son emplacement usuel.
Les deux surfaces noires représentent la prise d'air et l'entrée d'air dans la boîte à air.
La première peut être déplacée et changée de forme à votre guise.

A vous de jouer!




La boîte à air Honda, ici montée avec un filtre et sans les résonnateurs.


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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Jeu 15 Juil 2010 - 23:03

vu la gueule de l'entree de la boite a air et en supposant la position des cornets.. je vois pas trop quel genre d'effet donner a cette canalisation.....
on doit plus gagner a rajouter un deflecteur dans la boite qu'a faire une forme de malade ...


donc pour moi.......une entree avec plus surface qu'a l'arrivee , en forme de T inverse... pour choper le flux d'air sur la partrie centrale et sur l'arrete du pas de tete de fourche. lol! la ou il doit y avoir le plus de pression sur le carenage.


un truc bizarre quoi !!!!
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Jeu 15 Juil 2010 - 23:18

C'est vrai que ce qui frappe, pour le moment, c'est que toutes les prises d'air sont beaucoup plus petites que l'entrée de la boîte à air, sans doute limitée par le passage habituel autour de la colonne de direction...


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mickie

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 7:35

Je ne m'y connais pas beaucoup en aérodynamique, et j'ai moi-même le CX d'un contre-torpilleur... Mais: N'oubliez pas que juste entre les 2 tubes de fourche, sous l'entrée de la boite à air, se trouve la roue avant, qui tourne et provoque des turbulences énormes... Et chaque fois que j'ai vu une moto et son pilote passer en soufflerie, c'était toujours en statique, avec les roues fixes... Quand je vois toutes les recherches faites en F1, je me dis qu'il y a peut-être un truc à creuser, là... Qu'en pensez-vous?

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jmdonnat

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 9:13

J'aime beaucoup ce genre de devoir de vacances.... (Et après on pourra le colorier le dessin ?)

Je pense toutefois que comme tout ce qui concerne la mécanique des fluides, ce n'est pas simple et que l'intuition ne suffit pas. Il faudrait aussi préciser un peu plus la question, sans parler des paramètres physique (température de l'air, pression atmosphérique...) il faudrait préciser a quelle vitesse de la moto le gain maximum est recherché et à quel régime tournera le moteur. Cela nous donnerait une indication sur le débit on en déduirait une première approximation de la surface du "trou".
Ensuite ?
Sans parler de soufflerie, les élucubrations diverses devraient être soupesées. Heureusement nous vivons une époque moderne ! Il existe maintenant des logiciels dit de CFD (Computational Fluid Dynamic) qui permettent de simuler les écoulement d'air avec une bonne précision. Les équipes de F1 en son friandes, certaines d'entre elles pensent même grâce à eux pouvoir se passer à court terme de soufflerie.
La procédure serait alors la suivante : Définition de la bécane et de son carénage troué en CAO (peut-être pas sous CATIA qui est trop cher à l'usage mais Autocad ou Rhino suffisent) puis transfert dans un logiciel de maillage, puis passage du modéle obtenu dans la logiciel CFD, Calcul, et enfin visualisation des résultats.
Et on recommence à Zéro pour trouver mieux, des itérations successives et nombreuses sont recommandées.
Cette procédure qui paraît inaccessible au commun des mortel (fussent-ils membres d'un super forum...) est pourtant possible "facilement" . Un logiciel de CFD de haut niveau, "open FOAM" est maintenant disponible gratuitement (open source) sous LINUX (ainsi que ses périphériques).
La médaille a quand même son revers il faut un super ordinateur pour faire tourner le truc car les temps de calculs sont énormes (couramment plus de 24 heures) , un machin genre 64 bits 4 coeurs et au moins 3 giga de RAM...
Allez les jeunes au boulot...



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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 9:49

Ceci dit, la meilleure forme pour un prise d'air, c'est la section ronde. Le cercle a ceci de particulier que c'est la figure géométrique qui par rapport à la surface qu'il engendre a le plus petit périmètre et comme les pertes sont dues aux frottements autant réduire le périmètre au maximum pour réduire les frottements. En tous cas pas pas de forme en T ou trop biscornues (calculez le rapport surface/périmètre).
Ensuite comme c'est une tendance que vous avez remarqué, il faudrait faire des lèvres proéminentes (siliconées ?) pour s'affranchir au mieux des questions de couche limite, mais quand même avec un certain rayon pour ne pas décrocher lors des attaques obliques.
Pas simple.
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 9:53

Je me demande pourquoi le cadre conventionnel sans colonne ne se développe pas plus; ça libére de l'espace pour l'entrée d'air.

Les Tucson/Roadson ont été les premières, je viens de découvrir qu'AJP avait repris ce principe sur son ( ou un de ses) cadre(s) qui coure(nt) en CEV espagnol.



Quant au section d'entrée d'air en forme de T, ce n'est pas très aéro; nan. scratch
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 9:57

Merci pour tous ces éléments!

Je suis d'accord avec tout cela et bien conscient que ma proposition n'est qu'un jeux de l'esprit sans rapport avec un calcul de forme optimisé par le soft adéquat.

Mais ce n'est pas grave car c'est justement la phase pré-calcul qui m'intéresse; celle où l'imagination des "ingénieux" a toujours permis de se démarquer des autres... avant d'être copié!





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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 11:05

1° Très bonne analyse de JMDonnat.
2° Évidemment que les colonnes de directions ne servent à rien (La B.U.T. elle n'avait pas d'axe de direction). Mettre les 2 est complètement illogique: Donc tout à fait VauddocK.
3° On peut aussi considérer que le but n'est pas de faire rentrer le maximum d'air à grande vitesse, mais au contraire de "remplir" à vitesse moyenne, quitte à "réguler" à très haute vitesse.

Bon, comme pour le reste en moto, on peut faire preuve d'imagination, mais ce qui se fait est 100% empirique.
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superkart

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 22:33

vous n'etes pas tres rigolo... aucune autre proposition loufoque.....

je suis deçu de passer pour le seul cono .....
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Ven 16 Juil 2010 - 23:22

Ne t'inquiète pas!
J'ai déjà subi les quolibets avec ma Moto2; je suis donc entraîné et proposerai quelque chose quand j'aurais un peu de temps...


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Philip



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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Sam 17 Juil 2010 - 9:02

Les vitesses atteintes par les moto2 (et les autres) sont largement subsoniques (<<300m/s), si mes souvenirs sont bons en aéro les écoulements sont instables pour ces vitesses il se pourrait même qu'une entrée d'air trop grande se bouche par des tourbillons et refoule, c'est donc assez complexe.

Intuitivement je mettrai une entrée d'air à guillotine avec une section qui diminue avec la vitesse jusqu'à une section min optimisée, une entrée d'air béhante n'est pas bonne pour le SCx à haute vitesse.

Je ne sais pas si le réglement permet ce genre d'asservissement, car il faudrait qq capteurs de pressions dans le conduit ou la boîte à air et un peu d'électronique pour définir les positions intermédiaires de la guillotine.

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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Sam 17 Juil 2010 - 19:29

Ce serait peut-être le moment que quelqu'un nous apprenne (ou nous rappelle) à quoi sert une boîte à air...


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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Sam 17 Juil 2010 - 20:24

tapes "resonateur de helmholtz" sur wikipedia... je crois que c'ets la vrai appelation...
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Dim 18 Juil 2010 - 7:52

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Philip



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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Dim 18 Juil 2010 - 9:07

Marc tu dérives!

Initialement le post était sur le conduit d'air, maintenant tu poses des questions sur le fonctionnement de la boîte à air.

Pour la tempête de cerveau , le premier sujet était plus intéressant , car de conception libre alors que la bôîte à air est une solution imposée.

Avant de concevoir un objet, il y a une analyse préliminaire à faire, c'est l'analyse fonctionnelle qui débouchera sur un cahier des charges.
Nos jeunes ingénieurs de MG ou TECHMAs (pour rester Français) en sont passés par là pour concevoir leurs MOTO2, même pour le conduit d'air qui est une pièce qui semble simple.

L'analyse consiste dans un premier temps à identier les fonctions et les contraintes associées à l'objet.
Sans tabou, il en faut un max pour alimenter l'analyse. Je me lance.

Fonction principale: alimenter en air frais la boîte, mettre en pression la boîte .................;
Containte principale: l'interface avec la boîte, l'environnement de la boîte (0 à 250km/h) .........

Je m'égare, le site n'est pas un bureau d'études lol! , Ce n'était qu'un exemple!







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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Dim 18 Juil 2010 - 9:24

Je pensais faire d'une pierre, deux coups, et d'autre part, comme tu le dis, il faut bien savoir à quoi ça sert pour pouvoir fixer le cahier des charges et dessiner le conduit.

Enfin, du moins c'est comme ça que j'appréhendais ce petit "cahier de vacances".



Sur deux autres topics, on a eu une info (pas assez de pression dans la boîte à air de la MZ) et une remarque qui paraît logique (pourquoi usiner un passage autour de la colonne perpendiculaire à celle-ci et non-pas parrallèle au sol?).

En ce qui concerne l'usinage du passage autour de la colonne de direction, notons que s'il est perpendiculaire, il entraîne certes un coude dans l'écoulement d'air mais permet une plus grande surface de passage...

Evidemment, le forum n'est pas un bureau d'étude mais il est toujours à la fois intéressant et plaisant de comprendre un peu plus ce qui se passe dans ces endroits.

Perso, je me creuse la tête pour trouver une solution .... disons "originale"!


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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Lun 19 Juil 2010 - 7:32

Un schnorchel et un entonnoir?

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 0:54

Bon, j'ai trouvé un peu de temps pour délirer un petit peu...



J'ai rajouté un carénage Honda pour la faisabilité.
J'ai choisi de passer sous les tés pour ne pas diviser le flux et ne pas être limité en section de conduit.
Dans un premier temps le conduit se retreint pour procurer une accélération du flux.
Dans un deuxième temps, surtout parce qu'on y est bien obligé, augmentation de la section.

Mais là où j'innove (enfin, je crois), c'est que mon conduit est équipé de volets mobiles pouvant procurer à volonté accélération et pression de l'air pour la puissance maxi ou, au contraire, volume maximum pour le couple.

Evidemment, la position des volets est gérée électroniquement avec une cartographie élaborée après le passage sur un banc moteur dans une soufflerie...

Couple et puissance à volonté; Iannone et Elias sont dégouttés!







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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 1:36

tes volets vont faire turbuler



Sinon, tu te drogues à quoi maintenant ?


En voilà une, de drôle de passion
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 9:37


T'as oublié de préciser que tu ajoutais une paire de ressorts de fourche bien plus raides pour pouvoir profiter de ta prise d'air plus d'une ligne droite sans l'avoir explosée à grands coups de garde boue au freinage...

Tu n'es pas limité en section de conduit par la colonne et les tubes de fourche mais tu dois te faufiler entre ces mêmes tubes pour remonter à la boite à air... Mais ou passe le cadre ?

J'ai plein d'autres question à la con (genre à partir de quel angle, à quelle vitesse, le volet du haut a une efficacité ?) mais je vais passer pour un rabat-joie et personne ne voudra sortir ses crayons alors que c'est assez sympa comme épreuve !
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 10:00

Tsss, Tssss !
Allons, allons les petit jeunes, on vous presse sur le bout du nez, et il sort du lait !
Mais nous, on ne veut pas de lait, mais du gaz !!!

Çà c'est une prise d'air de Honda V2 !

Moi, je préfère la solution de Michel Augizeau : Une prise d'air courte et directe (que je ne peux dire ici par où elle passe) avec les clapets "De la bastille" si par miracle ils étaient autorisés....
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 10:36

Prep, sans vouloir préjuger des essais de dynamique des fluides qui ont lieu actuellement dans mon centre d'essais secret, le clapet du haut ne se déplacerait probablement qu'en même temps que celui du bas, pour faire un venturi à haut régime.

Celui du bas, par contre, aurait une liberté plus grande, pour stabiliser au mieux le flux vers les cornets à certains régimes...

Je ne peux pas en dire plus ici car "les murs ont des oreilles"!

J'en ai peut-être déjà trop dit puisqu'il me semble apercevoir une paire de jumelles dans le bosquet au fond de mon jardin...

lol!

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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 12:07

C'est autorisé par le réglement ce type admission contrôlé électroniquement ?
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Marc
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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   Mer 21 Juil 2010 - 12:46

A vrai dire, je n'en sais rien.
J'ai juste parcouru le réglement "vite fait" et n'ai rien vu qui l'interdisait.
Je vérifierai.


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MessageSujet: Re: [Moto2] Sortez vos crayons!   

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[Moto2] Sortez vos crayons!
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