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 [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 11:23

Marc s'est moqué de moi l'autre jour parce que je disais que le plus difficile n'étais pas de calculer la cinématique des suspensions pour qu'elle procure à une moto les réactions souhaitées par les pilotes pour aller plus vite, ou de calculer la répartition des masses : Çà ! En 2010, tout ingénieur est supposé savoir le faire, mais bien de comprendre ce qu'il faut qu'elle fasse !

Alors, faut qu'ça fasse quoi, une mob, pour aller plus vite ?


Dernière édition par Eric Offenstadt le Lun 12 Juil 2010 - 18:55, édité 1 fois
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Marc
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 12:33

Oh!
Loin de moi toute moquerie, cher ami!
Tout au plus une répartie simpliste pour faire un trait d'humour...



Je laisse donc la place à ceux qui devraient savoir répondre (c'est à dire tout le monde).


_________________
Un p'tit clik vaut mieux qu'une grande claque; c'est Harry qui l'a dit! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 12:40

Mais je sais bien, mon bon, que ton commentaire n'était qu'un trait d'humour.

Et non une remarque acide

C'est d'ailleurs pourquoi, j'encourage toutes nos jeunes "espoirs" à faire preuve d'un peu d'imagination et de nous raconter ce qu'il voudraient que leurs meules fassent au lieu de laisser l'effet se faire.

Qu'en dis-tu Mickie ?
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 15:58

Comme dit un des copains de Mickie : une explosion tous les trois platanes... (mais ça, c'est pour le moteur...)
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 18:55

Je suis un incompris...

Enfin mes jeux de mots, en tous cas....
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:04

Il y a des dizaines , des centaines , voir peut etre des milliers d ingenieurs qui travaillent deja a ce sujet depuis des lustres , vous pensez bien que si l un d eux trouve une solution pour faire rouler une moto plus vite il n est pas pret de nous la donner
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lougassi mike

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:07

pour aller plus vite il faut accelerer avec le frein,c est a dire le relacher le plus vite possible
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janpol84

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:12

Mike, concentre toi sur ta prochaine course au lieu de te polluer les méninges avec les vannes douteuses des ados attardés. Pour le moment, ça gaze?
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lougassi mike

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:20

tout va pour le moment,t inquietes pas je me concentre
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superkart

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:28

Eric Offenstadt a écrit:
Marc s'est moqué de moi l'autre jour parce que je disais que le plus difficile n'étais pas de calculer la cinématique des suspensions pour qu'elle procure à une moto les réactions souhaitées par les pilotes pour aller plus vite, ou de calculer la répartition des masses : Çà ! En 2010, tout ingénieur est supposé savoir le faire, mais bien de comprendre ce qu'il faut qu'elle fasse !

Alors, faut qu'ça fasse quoi, une mob, pour aller plus vite ?

faut avoir des notions de pilotage pour ça a mon avis..... et c'ets pas en analysant des courbes d'acquisition de données qu'on saura dans quelle direction aller pour aider le pilote et pas gagner 20 km/h

une moto de course c'ets une moto qui donne confiance aux pilotes...
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lougassi mike

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 21:32

c est bien ce que je pense, tout est dans la tete( ou presque )
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Lun 12 Juil 2010 - 23:51

Une piste de réflexion, en reprenant les pures bases : freiner tard, passer vite dans le virage et accélérer tôt.

Je me lance.
Freiner tard : moins de plongée pour éviter la galipette par l'avant ?
Passer vite dans le virage, centre de gravité haut pour minimiser l'angle ?
Accélérer tôt : bon transfert de masse pour la motricité, mais minimisation de la charge pour ne pas perdre le grip ?

Aïe, ouille ! Je sens que Pépé va me ramasser. Surtout si j'ai mal défini les contours du problème dans la partie "je me lance".

Après tout, il est moins dur de prendre des risques ici et par écrit, que sur piste avec la poignée de gaz dans la main ....

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 10:23

MacPepR a écrit:
Je me lance.
Freiner tard:

Tout en gardant une maniabilité pour une mise sur la trajection idéale.

Pas de survirage ni de sousvirage en courbe.

Ne pas oublier une chasse suffisante en ligne droite pour une tenue de cap correcte.

Pi pour les IUWA, je laisse la place au suivant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

superkart a écrit:

une moto de course c'ets une moto qui donne confiance aux pilotes... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Certe le coté psychologique est primordiale, encore faut-il que le pilote est un acquis technique "juste" pour se fonder un jugement.
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 13:30

Citation :
Il y a des dizaines , des centaines , voir peut etre des milliers d ingenieurs qui travaillent deja a ce sujet depuis des lustres , vous pensez bien que si l un d eux trouve une solution pour faire rouler une moto plus vite il n est pas pret de nous la donner

Bon, je répète... :

1° En 2010 tout Ingénieur digne de ce nom, est capable de calculer une géométrie pour obtenir une cinématique susceptible d'améliorer le comportement d'une moto.
OK ?
2° Pourtant depuis la naissance de la télescopique en 1934, on se contente de ce qu'elle procure (Voir les guidonnages de Randy et les difficultés récurrentes de mise au point).

3° Le fait d'être nombreux à avoir tort, ne veux pas dire que l'on à nécéssairepent raison, comme dit Albert :
" Lorsque tous les savants présents se sont mis d'accord pour reconnaître que telle chose serait impossible, l'on voit arriver un retardataire qui résout l'impossible" 

4° Il ne s'agit pas de donner une solution, car justement, çà c'est ce qui est facile à calculer, il s'agit au contraire d'essayer de comprendre ce qui peut être amélioré.


Buell dit:
Citation :
FREINER TARD, Tout en gardant une maniabilité pour une mise sur la trajection idéale.
Pas de survirage ni de sousvirage en courbe.
Ne pas oublier une chasse suffisante en ligne droite pour une tenue de cap correcte.
Bon, et bien OUI, on sait maintenant qu'avec les coéfficient d'adhérence des pneus modernes (Mu=1.30 voir 1,40 en qualif.) On est obligé de perdre environ 30% de la distance minimum potentielle de freinage autorisée par le pneu, sous peine de capoter par l'avant.

Donc voilà déjà une piste de travail, mais peu d'ingénieurs sont autorisés à faire de la recherche pure, c'est ce que j'ai constaté en travaillant avec Aprilia.


MacprepR dit :
Citation :
Freiner tard : moins de plongée pour éviter la galipette par l'avant ?
Passer vite dans le virage, centre de gravité haut pour minimiser l'angle ?
Accélérer tôt : bon transfert de masse pour la motricité, mais minimisation de la charge pour ne pas perdre le grip ?

Freiner tard évidemment, mais pour çà, pour "éviter la galipette" il faut que le centre de gravité soit ou le plus bas possible, ou le plus en arrière possible. L'autre moyen est de rallonger la moto, (dans un brevet, j'ai lu qu'il faudrait rallonger une Moto G.P. à 2000/2005mm d'empattement pour pouvoir regagner les 30% de puissance "gâchée").

Coté répartition de masses, par contre, tu as raison, on a besoin d'un centre de gravité haut pour ne pas prendre trop d'angle et pour un bon transfert de charge: Et là il n'y a pas grand chose à faire, on est arrivé a la perfection dans l'organisation des terribles et fameux compromis !!!! affraid

@Mike !
Pas de mauvais esprit, dit moi plus tôt ce que tu voudrais améliorer sur ta mob (en dehors de freiner plus tard et d'avoir moins de chasse en entrée de courbe et plus en sortie comme le disent MacprepR et Buell LN.) Ça fait quand même déjà 2 choses importantes à améliorer ?

JE VOUS METS SUR d'AUTRES PISTES: Quid du centrage des masse, du manque de rigidité (et pourquoi ?), de l'usure des pneus "congénitale", des changements d'assiettes et des inerties qui s'en suivent ?
Et surtout, QUI ne voudrait pas sortir de ces fameux compromis ???? scratch

Attendez, on à plein d'ingénieurs ici, maintenant...
... au boulot les jeunes !!!
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 19:29

Merci pour ces precisions Eric , je te livre mon point de vue nettemment moins affute que le tien : celui d un motard "lambda" en fait , qui peut etre expliquera un peu pourquoi nous en sommes toujours la , peut etre aussi que je me trompe ; surement d ailleurs :

1/ les motards en general sont tres conservateurs et ont horreur du changement , ce qui semble etre un fait verifie puisque nous sommes depuis des decennies equipes de la meme fourche ou presque.

2/ les rares audacieux pilotes et /ou constructeurs qui ont tente autre chose sur la piste que l utilisation d une fourche conventionnelle n ont pas rencontre le succes escompte ou en tous cas n ont pas su ou pu perdurer dans cette voie de maniere assez significative au point de supplanter la bonne vieille fourche "traditionnelle".

3/ s il existait mieux que la fourche ou les parties cycles conventionnelles que l on utilise en competition depuis des lustres cela se saurait surement depuis le temps , a moins justement que l on ne se soit pas permis de penser qu il peut exister autre chose , ce qui tendrait a prouver que nous avons tous des cerveaux assez etroits.

4/ voir courir autre chose qu une moto equipee d une fourche " normale" pourrait choquer nos retines sensibles , ce qui explique que l on en soit restes la , pour ne pas froisser nos yeux , et continuer de faire plaisir aux sponsors qui nous donnent des gros sous pour courrir et surtout pas nous faire remarquer par la laideur de notre fourche ou autre.

5/ on a peur de ce que l on ne connait pas c est bien connu ! or notre bonne vieille fourche nous rassure , on connait depuis des lustres ses qualites et ses defauts.

Quoi d autres ? "Qui ne voudrait pas sortir de ces fameux compromis" comme dit Eric , par exemple , les constructeurs de fourches traditionnelles qui ne voudraient surtout pas voir qu il existe peut etre mieux que ce qu ils nous vendent a prix d or.


Ai je bien resume la situation ou suis je hors sujet ?

Mon analyse de la situation est elle judicieuse ?
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lougassi mike

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 19:55

pour ma part ,ERIC il faut que je fasse tout mon possible pour avoir la meilleure machine.seras tu la ce week end? si tu veux me donner un coup de main au niveau de la mise au point ,ce sera avec grand plaisir.car a ledenon je n aie pas pu toucher au moindre reglages ce qui est pas normale.
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:18

Un commentaire en partant du point 1 d'apriliabarth.

Les motards Lambda sont effectivement conservateurs. On le savait déjà et je m'en suis douté très fort lorsque BMW a sorti son avant "Telelever". Esthétiquement, c'est fait pour ressembler furieusement à une fourche téléscopique ce système. Sauf que ça n'en est pas une, que ça a une vraie cinématique, que Pépé nous a décrite comme peu adaptée au circuit.

Je m'interroge alors sur l'absence de cet avant "à cinématique contrôlable" sur la 1 000 RRRRRR de superbike. Apparence de téléscopique, mais des possibilités d'un avantage technique énorme.
Doit bien y avoir chez BM un ou deux ingés formés aux trains roulants de bagnole qui auraient pu analyser le comportement dynamique d'une moto et adapter la cinématique ?

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:27

Mike! Pourquoi, tu es où ce WE, j'ai loupé un truc ?

@APRILIABART: D'accord avec les 3/4 de ce que tu dis, sauf :
Citation :
3/ s il existait mieux que la fourche ou les parties cycles conventionnelles que l on utilise en competition depuis des lustres cela se saurait surement depuis le temps , a moins justement que l on ne se soit pas permis de penser qu il peut exister autre chose , ce qui tendrait a prouver que nous avons tous des cerveaux assez etroits.

Demande à tous ceux qui ont conduit le fourche de la FIOR, ou la BUT : Ils te diront TOUS que cela fonctionnait plutôt mieux qu'une télesco.

Quand GUINTOLI a demandé a son écurie de monter la fourche à chasse variable qu'il avait essayé pendant 2 Jours (ET "ENRHUMÉ" BAYLISS au freinage) sur le proto TECMAS:
SON ÉCURIE A DIT : "NIET"!! : "Aprilia ne serait pas content".

Voilà pourquoi le moto2 est la PREMIÈRE OPPOTUNITÉ de passer les VETO des usines en matières d'innovations.

Là où tu as raison, c'est:
1° qu'en effet nos innovations des années 80 n'étaient qu'empiriques et donc sans aucune chance de fonctionner vraiment très bien, malgré leur potentiel.
2° qu'en effet, nous les êtres humains, avons le cerveau très étroit (suffit de regarder l'état de la planète).
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:32

a magny cours pour faire la course.tu y seras a magny cours?
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:36

MacprepR,

Le telelever n'est qu'un McPhearson peu adapté à une moto de sport ou de TT.

Le duo-lever est plus sophistiqué et sa cinématique est très difficiles à adapter à une moto de compétition, c'est justement ce que je viens de donner à étudier à Jan Pol: Il faudrais doubler ou trippler la longueur des bras pour arriver à qq chose de correct.
Quand aux ingénieur auto, ils n'ont vraiment pas la moindre idée de quelle cinématique il faut à une moto, j'ai un ami ingénieur en suspensions auto, (qui m'a encore appelé cet après-midi), qui m'a raconté ce que voulais De Cortanze sur la ELF !

C'est croquignolet !!!
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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:37

Non Mike, je ne serais pas à Magny,
Mais je serais à Albi en septembre !!!
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 20:41

domage,cela aurait pu faire du bon boulot!
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 21:05

tu evoques la rigidite...
quand on entend des pistard te dirent que le cadre ou le bras est une gimove car la moto bouge beaucoup a l'accel... ça me fait bien marrer..
avec nos pneus piste du commerce .. je vois mal le cadre hyperrigide se deformer ......

trop rigide pour notre niveau......peut etre bien...

il n'existe aucun moyen rapide de jouer sur la rigidite r du cadre ou bras en moto... il faut attendre que le hrc sorte un nouveau cadre usine..un cadre a X €

quand on voit qu'en kart , tout se regle par des barre de flexibilite chassis Av ou ar , hauteur du Cdg pilote , largeur des voies et pression des pneus , en moins de 5 min...
pourquoi on ne creait pas un Bras ou un cadre a reglage de la flexibilite.. les cadre tubulaire s'y prete parfaitement...
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MacPepR

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mar 13 Juil 2010 - 22:33

C'est joli ce mot de "croquignolet" sauf qu'il exprime bien le manque de prise en compte des problèmes.
Et moi qui croyait qu'un ingénieur avait une formation suffisamment généraliste, avec la capacité d'entrer dans les détails genre calculs (cf. Janpol), pour être capable de prendre de la hauteur sur un problème nouveau ...

Snif !!!
Va falloir que je me mette aussi à "taper sur les ingénieurs" ???

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Eric Offenstadt

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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   Mer 14 Juil 2010 - 10:51

MacprepR,

Il ne s'agit pas de taper sur les ingénieurs.
En France, c'est surtout l'enseignement qui retarde.
Et surtout le fait qu'on ne dise pas assez aux élèves que seuls les outils conventionnels sont "sûrs", par définition. Que le "SAVOIR" est temporel donc illusoire et que seul "APPRENDRE" et chercher ses propres erreurs et ses propres préjugés est important.
Citation :
" L'imagination est plus importante que le savoir." dixit Albert


@Superkart,

J'évoque la rigidité, parce que tout le monde en parle et se polarise là dessus, sans même savoir s'il en faut plus ou bien moins, avec ces suspensions bourrées d'accélérations parasites... scratch



Le sujet, LOL, c'est "FAUT-IL LAISSER L'EFFET SE FAIRE ?"
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MessageSujet: Re: [Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?   

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[Pilotage] ÇA DOIT FAIRE QUOI, une moto de course ?
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