[ePower] Ce qu'il faut savoir...

Sacré beau boulot !

Tu ne devrais pas avoir trop de mal à en trouver du boulot. Avec de telles capacités d'innovation et de chef de projet.
Tout le "mal" que je te souhaite en tout cas.

Encore super bravo.

MacPepR a écrit:

Sacré beau boulot !

Tu ne devrais pas avoir trop de mal à en trouver du boulot. Avec de telles capacités d'innovation et de chef de projet.
Tout le "mal" que je te souhaite en tout cas.

Encore super bravo.

ouai, on verra. :)

En tout cas merci à tous pour vos félicitations, je ne manquerai pas de transmettre au gars du team quand je les reverrais

PEUT ON RÉPONDRE INTELLIGEMMENT A UNE QUESTION COMPLÈTEMENT STUPIDE?

TOUT A FAIT !!!

...et avec d'autant plus de confort intellectuel (mobilisé par ailleurs fébrilement à le recherche de solutions intelligentes...), qu'on se sera épargné d'analyser les prolégomènes de la propulsion électrique, puisque c'est de çà qu'il s'agit à 1ere vue, ladite propulsion électrique n'étant utilisée selon moi que comme cache sexe à la religion moderne du déplacement sans limites des homo sapiens:
J'ai nommé LA MOBILITUDE !

C'est bien le côté faux cul qui me dérange, pas les réponses techniques à des problématiques dont on n'a pas posé les fondements.

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Si la question est d'arriver 1er dans une course dont le règlement est imaginé par le brillant monsieur Espeleta, consistant par exemple en une épreuve de 200km avec un 2 roues pesant 50 kg (archétype du cahier des charges espeletien...) , vous saurez trouver brillamment la réponse "technologique" à l'animation d'un spectacle télévisuel passionnant comme une course de F1, quoiqu'en plus calme, mais propre à fournir à Coca Cola du temps de cerveau disponible.
Et nous saluerons la performance.

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Si elle est d'exploiter l'état de l'art au service de contraintes de déplacements courts ou en milieu fermé, elle mérite pour moi davantage d'effort.

EST IL PROVOCATEUR QUE D'ÊTRE COHÉRENT ?

Car la lecture des réponses à la question (malicieuse?) de Marc est édifiante !

S'y croisent et se confrontent en vrac:

- les questions de sens du philosophe (comme Pépé), ô le gros mot, qui invite à envisager "les fins" et à évaluer tout le champ des possibles, soit l'état de l'art technique et ses perspectives crédibles, l'examen complet du cycle de la propulsion électrique et ses conséquences, de la production jusqu'au recyclage.
C'est un peu moins sexy que de peindre en vert la voiture électrique du député du coin pour sa réélection... entre ses 2 voyages dans l'espace!

- les solutions techniques déconnectées de ce qui précède, et là, les bonnes volontés et compétences ne manquent pas.Pour les espeleteries, c'est du domaine de l'exercice de style, pas pour les voitures de golfe pour caricaturer.

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Car en 2 mots:
- Après une évolution très notable du rapport énergie embarquée / masse ces 15 dernières années (de Ni-Cd / moteur charbons à Li-Po / brushless en modélisme par ex.), on ne voit pas pointer avant longtemps la capacité à reproduire celui obtenu avec les moteurs thermiques: Pour, au hasard, 180kg dont 2 roues, quelle constante autonomie x vitesse? YAPAFOTO! Revenez dans 20 ans, peut être.

- Quel bilan énergétique global (qui prend en compte la fabrication des batteries, leur durée de vie, et leur recyclage) à la propulsion électrique qui vient de quelque part (de la prise de courant, hey, comme le lait vient de boîte!), puisque le médiocre rendement à la production se voit encore dégradé dans l'application!

L'humanité a fait le choix de la thermodynamique (qui nous amuse un peu, et sans regrets) à la fin du XVIIIème siècle, en négligeant de se poser les questions du champ des possibles.

Notre époque déchaînée et nihiliste promotionne la montée exponentielle des transports. Face aux limites entrevues peut être, à la conscience qui monte de la population, elle envoie l'artefact de la propulsion électrique.
Sans la perspective de production d'énergie illimité (fusion nucléaire, sous réserve de ma modeste expertise) ne reste que les photons qui nous tombent sur la tête et leurs effets variés.

Et nos rotations idiotes sur des circuits ne sont pas celles qui pèsent le plus lourd!

Bon, il est bientôt midi, je FILE AUX Z'OEUFS

je viens de tomber sur le systeme kers des velo ..


la version de mr tout le monde
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et la version contador
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ça aide dans les côtes !!

ils en avaient parlé au info il y a quelque temps. ça m'a bien fait rire parce que la puissance que les journalistes ont annoncé était supérieur à la puissance que l'on a utilisé pour notre voiture.!!!!

Du genre, 50KW !!! ..... je crois qu'ils se sont gourés....

Fügner a écrit:

PEUT ON RÉPONDRE INTELLIGEMMENT A UNE QUESTION COMPLÈTEMENT STUPIDE?

Très beau paragraphe!



Je crois que l'on va être obligé de créer une petite série de smileys pour Noël...

sdvs a écrit:

ça aide dans les côtes !!

ils en avaient parlé au info il y a quelque temps. ça m'a bien fait rire parce que la puissance que les journalistes ont annoncé était supérieur à la puissance que l'on a utilisé pour notre voiture.!!!!

Du genre, 50KW !!! ..... je crois qu'ils se sont gourés....

Aaah, la maitrise des unités ! Vaste programme !

Pour en parler et pour reprendre les arguments de Fügner, c'est vrai que le combat de l'électrique contre le thermique (à essence) peut sembler inégal. Même avec plus de 90% de rendement moteur contre 30. En effet, la quantité d'énergie embarquée dans une batterie reste modeste comparée à celle qu'on peut avoir dans un réservoir d'essence. Alors même si la majeure partie de cette essence ne sert qu'à chauffer l'air ambiant il en reste toujours assez pour rouler très longtemps. Je ne vais pas relancer le débat de l'écologie planétaire. c'est vrai que souvent "on marche sur la tête". On peut aussi se demander pourquoi on cherche à se déplacer toujours plus vite, plus loin ou plus souvent. Dans le domaine du transport par véhicule électrique, je pense que personne n'est dupe. Il y a une réponse pour un objectif mais il ne s'agit pas d'exclusivité. Les véhicules à carburants fossiles vont encore fonctionner très longtemps. Néanmoins, on ne peut ignorer la nécessité de progresser dans d'autres domaines. Mieux ou moins consommer, produire avec moins de déchets...
Une comparaison chiffrée pour comprendre la difficulté du challenge :
Le pouvoir calorifique du super (type « sans plomb 95 ») est 42900 kJ/kg et sa masse volumique est de 0,746 kg/l.
Un litre de super correspond donc à un stockage énergétique de 32000 kJ environ
Si on dispose de batteries performantes on peut tabler sur environ 150 Wh/kg soit 150 x 3600 = 540000 J/kg = 540 kJ/kg. Pour atteindre la quantité d'énergie d'un litre de super il faudra quand même (32000/540 = 59,26) près de 60 kg de batteries !!
Même si on considère l'écart des rendements moteurs thermiques et électriques (rapport de 3 environ) ça nous ramène à 20 kg pour la même autonomie qu'un litre de sp95.

Alors un peu de patience, l'electrique n'est pas encore au niveau de l'essence en terme de performance pure. Mais ça progresse...

A partir des données AGNI.
86 kg de batteries.
78 V - 140 Ah.
On obtient : 78 x 140 = 10920 Wh = 10,92 kWh = 39312 kJ
C'est une grosse moto qui a gagné le 1er TTX GP en 2009.


Avec ça, la moto a mis 25 min 53 s 50 pour faire le tour (60 km) à 87,134 MPH de moyenne (environ 140 km/h).

(rappel : 32000 kJ dans un litre de super)

Donc en gros, ils ont fait le tour en 25minute avec 1,5L d'essence . . .

Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire beaucoup mieux en essence . . .
Au même rythme (env 140 km/h) avec une sportive 600, on consommerai environ 3L au tour . . (6L/100)
(je sais que ce n'est pas une reférence en conso)

Ed a écrit:

A partir des données AGNI.
86 kg de batteries.
78 V - 140 Ah.
On obtient : 78 x 140 = 10920 Wh = 10,92 kWh = 39312 kJ
C'est une grosse moto qui a gagné le 1er TTX GP en 2009.


Avec ça, la moto a mis 25 min 53 s 50 pour faire le tour (60 km) à 87,134 MPH de moyenne (environ 140 km/h).

(rappel : 32000 kJ dans un litre de super)

Y'a juste un petit détail qui me chagrine, quand tu parles de l'ampérage 140 Ah sur quelle durée cette batterie est-elle capable de fournir cette puissance efficace.
Quelle est la courbe de décharge en tension et courant, quelle est la puissance résiduelle en fonction du temps ?

Les 140 Ah sont donnés par AGNI, je n'ai pas d'autres informations précises.

Emil' ce que tu décris correspond aux estimations qu'on peut faire.
La moto électrique à l'avantage d'exploiter directement l'énergie contenue dans les batteries. Les moteurs ont de très bons rendements, souvent supérieurs à 90%. Sur la moto citée, la transmission est très simple, sans boite ni embrayage, donc les frottements sont assez réduits.
La moto thermique dispose d'un moteur au faible rendement énergétique. Les transferts d'énergie sont multiples avant d'arriver au travail mécanique du vilebrequin. De plus la transmission en mange encore une partie.
On peut donc dire que la moto thermique exploite 3 ou 4 fois moins bien l'énergie dont elle dispose dans son réservoir. Donc 6 litres/100 km au lieu de 1,5 ça parait cohérent.

Ed a écrit:

Les 140 Ah sont donnés par AGNI, je n'ai pas d'autres informations précises.

Emil' ce que tu décris correspond aux estimations qu'on peut faire.
La moto électrique à l'avantage d'exploiter directement l'énergie contenue dans les batteries. Les moteurs ont de très bons rendements, souvent supérieurs à 90%. Sur la moto citée, la transmission est très simple, sans boite ni embrayage, donc les frottements sont assez réduits.
La moto thermique dispose d'un moteur au faible rendement énergétique. Les transferts d'énergie sont multiples avant d'arriver au travail mécanique du vilebrequin. De plus la transmission en mange encore une partie.
On peut donc dire que la moto thermique exploite 3 ou 4 fois moins bien l'énergie dont elle dispose dans son réservoir. Donc 6 litres/100 km au lieu de 1,5 ça parait cohérent.

Oui, il faut comparer ce qui est comparable, comme tu le fait, et préciser le domaine d'application, 1 tour du TT ici.
Soit:
- Moteur thermique, à la grosse louche, 30% de rendement "moteur", le travail, 30% de pertes thermiques (donc aussi bonne chaudière que la fonction "travail", et encore 30% de pression perdue dans l'échappement sans savoir en tirer partie (çà ferait une bonne soufflette)! Plus les frottements.
- moteur électrique +/- 90% conservé sur la moto qui se retranche des 30% de rendement sauvés dans la centrale électrique (même type de pertes que dans le moteur thermique...), ce qui fait sans doute encore moins globalement que pour le moteur thermique! Et comparer si on veut être vraiment global, les énergies mises en œuvre dans les 2 cas, pour faire d'un côté le moteur thermique en ferraille, le moteur + la chimie de l'autre.
Tartufe dirait: "cachez ce rendement global que je ne saurais voir" mais les Shadoks devaient avoir aussi leur idée là dessus

Tiens, j'ai une arrière pensée: et si on réfléchissait aux différents paramètres du rendement des moteurs thermiques? Les frottements, l'optimisation des flux gazeux et questions liées, c'est très avancé, ça a beaucoup progressé. Au vu de ce qui précède, n'en reste t il pas quelques uns? On a dit pertes thermiques égale au rendement préservé? C'est pour plus tard...
[justify]

fpayart a écrit:

Y'a juste un petit détail qui me chagrine, quand tu parles de l'ampérage 140 Ah sur quelle durée cette batterie est-elle capable de fournir cette puissance efficace.
Quelle est la courbe de décharge en tension et courant, quelle est la puissance résiduelle en fonction du temps ?

En théorie 1h à 140A ou 2h à 70A ou encore 1/2h à 280A à la tension nominale.

Quelques chiffres pour mémoire :

Capacité des batteries en fonction de leur constitution :
Plomb : 40Wh/kg.
NiCd : 55Wh/kg.
NiMh: 80Wh/kg.
Li-Ion: 150Wh/kg.
Li-Po: 170Wh/kg.

Tensions caractéristiques des éléments Li-Po (Li-Ion):
Tension nominale : 3,7V (3,6)
Tension maximale (en fin de charge) : 4,2V (4,1)
Elément déchargé : 3V (3)
Tension minimale (sinon HS) : 2,5V (2,5)

Les éléments Li-Po ont surtout l’avantage de supporter des courants de décharge et recharge très importants de 10 voire 20 fois la valeur de leur capacité. Par contre, ils sont plus fragiles que les éléments Li-Ion et supporte moins de cycles de décharge/recharge.

Ci-dessous une courbe de décharge (constructeur) pour des éléments de modélisme :


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@Fugner : Nous, Shadoks, qui ne pouvons réfléchir car non équipés pour, nous n’avons que faire de la différence de rendement global ou encore de pollution entre électrique et thermique puisque le règlement n’autorise que les moteurs électriques.
Sinon pour ce qu'il en est en dehors des circuits, je partage plutôt ton avis. re

[quote="MANETON"]

fpayart a écrit:

@Fugner : Nous, Shadoks, qui ne pouvons réfléchir car non équipés pour, nous n’avons que faire de la différence de rendement global ou encore de pollution entre électrique et thermique puisque le règlement n’autorise que les moteurs électriques.
Sinon pour ce qu'il en est en dehors des circuits, je partage plutôt ton avis. re

Pour faire 1 tour du Mountain, je suis tout à fait d'accord avec toi.

On peut répondre brillamment à une question idiote, le spectacle espélétien!

Shadoks et Shadokes, Ingénieurs et Ingénieux, il est arrivé que ce soit les mêmes, au boulot!
(Pierre Desproges)

Oui Fügner, quand on compare la propulsion thermique à la propulsion électrique il faudrait tout mettre en balance.

En ce qui concerne les dépenses en amont pour le "carburant" (essence ou batterie) :
Pour le 1er :
- l'extraction du pétrole (y compris la combustion de tonnes de gaz dans les torchères !)
- le transport (dans les tuyaux ou les bateaux)
- la transformation dans les raffineries
- le stockage
- le transport par camion
- la distribution finale
...etc (j'oublie sûrement certains postes).
Pour le second :
- l'extraction du lithium ou autres composants des batteries
- la fabrication des batteries et leur transport d'Asie jusqu'à chez nous
...etc. (idem, il doit en manquer plein !)

A propos du rendement médiocre des moteurs thermiques c'est vrai qu'on a beaucoup progressé. Il reste sans doute des améliorations à obtenir mais on ne pourra pas dépasser les limites physiques inhérentes au principe même de la machine. J'ai un peu oublié les principes de la thermodynamique et le rendement de Carnot mais je cois que le meilleur rendement possible avec un moteur à combustion interne ne pourra jamais dépasser 50% environ.

Ed a écrit:

Oui Fügner, quand on compare la propulsion thermique à la propulsion électrique il faudrait tout mettre en balance.

En ce qui concerne les dépenses en amont pour le "carburant" (essence ou batterie) :
Pour le 1er :
- l'extraction du pétrole (y compris la combustion de tonnes de gaz dans les torchères !)
- le transport (dans les tuyaux ou les bateaux)
- la transformation dans les raffineries
- le stockage
- le transport par camion
- la distribution finale
...etc (j'oublie sûrement certains postes).
Pour le second :
- l'extraction du lithium ou autres composants des batteries
- la fabrication des batteries et leur transport d'Asie jusqu'à chez nous
...etc. (idem, il doit en manquer plein !)

A propos du rendement médiocre des moteurs thermiques c'est vrai qu'on a beaucoup progressé. Il reste sans doute des améliorations à obtenir mais on ne pourra pas dépasser les limites physiques inhérentes au principe même de la machine. J'ai un peu oublié les principes de la thermodynamique et le rendement de Carnot mais je cois que le meilleur rendement possible avec un moteur à combustion interne ne pourra jamais dépasser 50% environ.

On est complètement d'accord, mais viser les 50%, c'est un beau sujet et c'est énorme.

Pas grand chose à gagner sur les pertes thermiques dans des moteurs à pistons opposés actualisés, optimisés par nature à quelques détails près (calottes de pistons anodisées, facile, ou céramique, pas simple), mais beaucoup sur les autres pour se rapprocher des premiers cités...

50% de rendement ce serait beau en effet mais je doute que ce soit possible avec un 2 temps ou un 4 temps à essence.
A moins, Fügner, que tu envisages le Diesel ? Ou une turbine à gaz très élaborée...
Les traitements de surface, la réduction des frottements, les matériaux sophistiqués... améliorent les choses de quelques "pouièmes" mais la route vers les 50% est encore longue. On est au mieux aux environs de 35% en essence, aujourd'hui.
Pas grand chose à gagner sur les pertes thermiques ? Peut-être que si. Si on arrive à convertir à nouveau toute cette chaleur en travail mécanique !

Voici des liens sur la thermodynamique :
Thermodynamique.com
On y parle de centrale thermique à cycles combinés avec un rendement atteignant 60% (on est encore loin des meilleurs moteurs électriques).

TIM UPS-INSA
Le site de l'équipe Toulousaine INSA-UPS avec un topo sur la détente prolongée et quelques considérations énergétiques.

Ed a écrit:

Pas grand chose à gagner sur les pertes thermiques ? Peut-être que si. Si on arrive à convertir à nouveau toute cette chaleur en travail mécanique !

Début du

Stirling?

Fin du

+1
les systèmes à echange externe, les frictions transformées en électrité(liquide qui se vaporise tot (alcools) et fait tourner une miniturbine)de meme pour la chaleur , on oublie aussi que l'on déplace de l'air, on pourrait le guider efficacement(turbine carénée à pales magnétiques..)pour récupérer encore de la génération électrique, meme la suspension pourrait servir de compresseur !! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

bon , bien qu'intéressant , on s'éloigne des motos de course.....(faudrait pitète faire un topic [techno ] ILICTRICITY-propulsion lol)


j'ai regardé un peu....

en effet la technologie semble se tourner vers les moteurs brushless


mais cela demande de l'électronique qui occupe pas mal de volume (en plus des batteries....)

voici un exemple de ratio taille moteur coffret de commande:

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et ici une "boite" qui vend des équipements et qui a une expérience dans le e-power :KELLY


Enfin l' expérience d'un gars qui a utilisé leurs produits (moteur dans la roue) :BLOG MOTOELECTRIQUE



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Pickup, avec ton moteur de machine à laver installé sur ton Tmax, un peu de grille de jardin et de rivets pop, je suis sûr que tu peux nous faire un truc sympa...

Pickup a écrit:

bon , bien qu'intéressant , on s'éloigne des motos de course.....(faudrait pitète faire un topic [techno ] ILICTRICITY-propulsion lol)


j'ai regardé un peu....

en effet la technologie semble se tourner vers les moteur brushless


mais cela demande de l'électronique qui occupe pas de volume (en plus des batteries....)

exemple de ratio taille moteur coffret de commande:

et ici une "boite" qui vend des équipements et qui a une expérience dans le e-power :KELLY


et l' expérience d'un gars qui a utilisé leurs produits :BLOG MOTOELECTRIQUE

Ma réflexion est un peu déplacée dans le traitement du sujet: faire rouler une moto électrique dans le cadre d'un règlement espélétien.
Après auto flagellation, je note quand même:

Le site MOTOELECTRIQUE démarre en fanfare par l'affirmation suivante qui est un mélange de quelques vérités... et au choix, d'un gros mensonge ou d'une grosse bêtise:

"Le GROS intérêt d'une motocyclette électrique est d'utiliser un moteur électrique
Dit comme ça c,est pas terrible, hein ?
Disons le autrement: sur une machine à essence vous “jetez” 60 à 70% de l'énergie par la fenêtre. Ça fait beaucoup …
Dans le cas de moteurs électriques le rendement est, lui , extrêmement intéressant."

Pour Tartufe, il vaut mieux en effet jeter 60 à 70% d'énergie dans la centrale...

Qu'il réussisse à faire marcher des motos électriques est une chose qui peut s'apprécier quant au brio des formules adoptées et je m'en garderai, mais qu'il cherche une justification de la moto électrique parce que les pertes de rendement sont à bord la moto thermique plutôt que d'être DANS la centrale électrique, voilà qui est donc sans doute plus BÊTE que MALHONNÊTE.


Mais c'est énorme, puisque c'est ce genre d'incontinence intellectuelle qu'on trouve partout et çà épuise.
Qu'il traite, comme vous mêmes chers passionnés, son sujet sans se réfugier derrière .
Réflexion du candide au vu du ventilateur sur le contrôleur de la photo: c'est un beau chauffage à air pulsé de 1000w?

Le pilote va pas s'les geler...

Fugner... on va obliger les Teams Epower a produire leur propre électricité a l'aide d'une eolienne en carton recycle ou grace a une turbine a eau miniature brancher sur la chasse d'eau des toilettes du team....
ça te va comme solution pour produire de l'électricité gratos ???? il n'y a pas que le nucléaire ou les centrales thermique pour produire de l'électricité...

superkart a écrit:

Fugner... on va obliger les Teams Epower a produire leur propre electricite a l'aide d'une eolien en carton recycle ou avec l'eau grace a une turbine a eau miniature brancher sur la chasse d'eau des toilette du team....
ça te va comme solution pour produire de l'électricité gratos ???? il nb'y a pas que le nucléaire ou les centrale thermique pour produire de l'électricité...

Pas du tout! Mon propos n'est pas du tout celui d'un écolo pleurnichard quelconque mais ma logique s'applique à tous les domaines.
Ah ben ça va être drôle!



C'est l'amalgame qui m'hérisse le poil.
Pas de cache sexe ou justification bêlante à son activité, ce n'est pas ton cas.

Quand on parle de la technique pour la technique, il n'y a pas de problème à se délecter des solutions choisies ou de s'en consterner le cas échéant.
Un moteur de Dassault Rafale, quand on sait ce qu'il y a dedans, c'est beau!!!!! Et ce qu'il y a autour, aussi, indépendamment de son usage pour ce qui me concerne.

Jouez à nous faire une merveille techno aussi belle dans son domaine que les merveilles que nous montre Yves en ce moment entre Fior et JBB.
Ça va pas être facile...

Tournée générale, c'est mon 93 message venant du 93, mon pittoresque département, brillant comme Marc Marquez qui porte haut notre numéro.
Il est grand ce petit.

Alors là, je vais faire dans la provoc' pure et dure.

Et si l'élec' était l'avenir des motos de course ?
Faudra bien qu'on s'y fasse.
Yves Kerlo a bien dit qu'il ressent plus de vibrations chez les financeurs potentiels quand il évoque ce genre de truc.

Maintenant, je suppose qu'Yves a bien conscience de toutes les déperditions d'énergie au niveau de la centrale électrique qu'a évoquées notre comparse Fulger.
Et nous, tous plus ou moins techniciens (le "moins" est pour moi) le partageons totalement.

Juste que nos décideurs politiques soit disant éclairés n'en ont aucune conscience (éclairage/élec, évitez la moi, merci).

Le pouvoir aux techniciens, pas aux énarques !!!